Газовый
Форум
Интервью В.Христенко газете "Время новостей", 01 ноября 2005 г

"Газпром" и "Роснефть" - это не личные компании Миллера и Богданчикова

Министр промышленности и энергетики Виктор ХРИСТЕНКО, выступая вчера на открытии Всероссийской недели нефти и газа, заявил, что добыча нефти в России к 2015 году достигнет 530 млн тонн, а добыча газа - 740 млрд кубометров. По его словам, экспорт нефти к 2015 году составит 330 млн тонн, газа - 290 млрд кубометров. О сложностях выстраивания государственной политики в нефтегазовом секторе г-н Христенко рассказал в интервью обозревателю "Времени новостей" Алексею ГРИВАЧУ. Министр высказался против дальнейшей консолидации в нефтегазовой отрасли. Более того, после почти года подковерных интриг вокруг слияния "Газпрома" и "Роснефти" г-н Христенко заявил, что отмена этого поглощения "абсолютно правильное решение". По словам министра, он изначально выступал за принятую в мае конструкцию, которая увеличила госпакет в "Газпроме" до контрольного, менеджменту концерна принесла "живые" деньги и сохранила "Роснефти" самостоятельность.


В интересах ли государства заявленная диверсификация "Газпрома" в нефтяной сфере, а той же "Роснефти" - в газовой?

Не бывает исключительно нефтяных или газовых месторождений. Посмотрев на "Сахалин-1" или вообще на сахалинский шельф, сложно сказать, чего там больше: нефти или газа. Наличие газовых ресурсов у "Роснефти", причем больших, обусловливают ее интерес к этому бизнесу. Так же и многие другие нефтяные компании, ЛУКОЙЛ, например. Конечно, у них этих ресурсов не так много, как у "Газпрома", но все же. Не всем так везет. У "Газпрома" всегда была нефть, хотя по закону он и не имел права претендовать на ее экспорт по трубопроводной системе "Транснефти". "Газпром" в первую очередь газовая компания, которая является основным игроком на газовом рынке Европы и, надеюсь, станет таковым на рынке Соединенных Штатов. Тем не менее нефтяная диверсификация не выглядит для него нелогичной.

Государство является акционером обеих компаний. Не будет ли конкуренция двух госструктур за доступ к одним и тем же ресурсам во вред интересам владельца?

А может, это будет на пользу? Возьмем монополизированный газовый рынок. На нем будут два игрока с большим госучастием, которые смогут принести две корпоративные стратегии на рассмотрение своему акционеру. Может быть, если в этих стратегиях будут разные взгляды, разные точки зрения, государству будет проще выработать правильную позицию. Если все это не приводить к ситуации банального коммунального конфликта, который регулируется какими-то скрытыми подковерными способами, я бы рассматривал возможность обращения подобного конфликта интересов на пользу государству.
Я всегда приветствую конфликт, если он основан на содержательных вещах. Это позволяет разбираться и искать верное решение. Именно такие столкновения и составляют основу формирования стратегии государства, которое, имея свое видение развития той или иной отрасли, должно быть чутким к корпоративным стратегиям. Это необходимо для того, чтобы выработать непротиворечивый механизм. А существование двух компаний, чьи стратегии имеют отношение к государству, облегчает эту задачу. Их легче урегулировать. Мне кажется, что эта проблема искусственная.

Может, было бы логично довести слияние "Газпрома" и "Роснефти" до конца и избавиться даже от теоретических рисков усугубления "коммунального" корпоративного конфликта между этими группами?

Сегодняшний размер и "Газпрома", и "Роснефти" более чем достаточен для того, чтобы они могли находиться в обойме глобальных игроков на нефтегазовом рынке. "Роснефть" уже сейчас добывает больше, чем ConocoPhillips, и чуть меньше, чем Chevron. И вполне очевидно, что в скором времени будет добывать еще больше. К 2010 году "Роснефть" должна выйти на 100 млн тонн добычи. В мире три-четыре такие компании. Поэтому эффект дальнейшего увеличения масштаба может сыграть злую шутку, компания может превратиться в этакого неуправляемого монстра. В этом смысле наличие в основном газовой и в основном нефтяной государственных компаний, на мой взгляд, вполне обоснованно. При этом нефтяные ресурсы у "Газпрома" и газовые у "Роснефти" могут выступать активом, использоваться в комбинаторике с другими компаниями, в других секторах, не в России. Это более эффективный путь. Сегодня просто нет задачи свести все активы воедино. Для меня совершенно очевидно, что настоящая динамика "Газпрома" и "Роснефти", которая закладывается на корпоративном уровне, может дать больший эффект в сфере той же капитализации, нежели попытка механически свалить все в кучу. Поэтому я считаю абсолютно правильной конструкцию, которая была принята в рамках процесса увеличения госдоли в "Газпроме", и компании вышли на путь самостоятельного наращивания собственных активов.

Но это выглядело не как осознанное решение акционера и регулятора, а как компромисс в затянувшемся конфликте интересов между двумя крупными группами...

Это компромисс в выборе корпоративной стратегии. Не стоит это сводить к личностным конфликтам. Можно было бы сказать, что поглощение - это стратегия имени Миллера, а самостоятельное развитие - стратегия имени Богданчикова, но это не так. Это не личные компании или подсобные хозяйства того и другого.

Если бы в сентябре прошлого года было принято решение о том, что "Роснефть" поглощает "Газпром", у г-на Богданчикова была бы такая же стратегия, как у Алексея Миллера...

С моей точки зрения, запредельный масштаб консолидации, который предполагался, не соответствует задачам ни глобального, ни внутреннего рынка.

То есть вы были за то, чтобы процесс слияния остановить?

Я был за нынешнюю конфигурацию. Считаю, что все происходящее после этого решения свидетельствует о его правильности.

Не кажется ли вам, что и в нынешнем виде "Газпром" и "Роснефть" выглядят запредельно консолидированными монстрами, имеющими к тому же финансовые проблемы?

Если вы говорите о долгах компаний, то все риски, связанные с профилями долга "Газпрома" и "Роснефти", являются урегулированными и прогнозированными. Они понятны всем. Нет никакой неопределенности, повышенных рисков или неуправляемости.

Поставлю вопрос по-другому. Перед "Газпромом" стоят мегазадачи в газовой сфере - освоение ресурсов Ямала и Восточной Сибири. Без ямальского газа, перспективы получения которого даже в начале следующего десятилетия выглядят туманно, России грозит реальный дефицит газа. Между тем "Газпром" вложил огромную сумму в покупку "Сибнефти". Как это укладывается в логику обеспечения безопасности газоснабжения в России, что по закону является основной обязанностью газового монополиста?

Мы, безусловно, ставим эти вопросы перед менеджментом "Газпрома". Ответы на них ищутся в документах, которые правление представляет совету директоров и министерству. В частности, я говорю о бюджете и инвестиционной программе, программе среднесрочного развития. "Газпром" обещает подготовить эти документы (с учетом покупки "Сибнефти". - Ред.) к декабрю, тогда и рассмотрим.

Они уже пытались рассказать, как планируется удержать от падения добычу "Сибнефти"?

Эти вопросы также будут предметом рассмотрения в рамках финансового и производственного планов на 2006 год.

Министр природных ресурсов Юрий Трутнев активно продвигает идею создания отдельной госкомпании, которая получила бы эксклюзивные права на разработку нефтегазовых полей континентального шельфа России. Как вы относитесь к этому проекту?

Такого рода идеи имеют право на существование, их можно рассматривать и обсуждать. Правда, нужно до этого завершить работу по созданию законодательной базы в сфере недропользования. Нормальная правовая среда позволяет более предметно говорить о тех или иных практических конструкциях. В том числе и формате предоставления прав на добычу нефти и газа на шельфе. Сейчас подготовленная нормативная база не предусматривает прямой передачи (без аукциона) прав на пользование полезными ископаемыми кому бы то ни было. Вместе с тем есть общая проблема с позиционированием государства в качестве участника действующих шельфовых проектов или наличия у него доли в тех или иных компаниях. По большому счету нужно уходить от непрофессионального участия представителей государства в управлении посредством либо управляющих компаний, либо договорных отношений с квалифицированными менеджерами. Мне кажется, это гораздо более правильный путь, нежели поиск простых структурных решений: создать очередную госкомпанию, посадить туда пять министров представителями государства и работать по остаточному принципу.

Считаете ли вы правильным участие "Газпрома" в скупке электроэнергетических активов?

Достаточно сложный и неоднозначный вопрос. Подобного рода диверсификация нефтегазовых компаний - обычное дело и для европейского, и для американского рынка. Никто не видит особой крамолы. Тем не менее в нашем случае есть серьезная специфика. Позиционирование "Газпрома" в энергетике на сегодня - это своего рода ответ на либерализацию электроэнергетики при сохранении жесткого регулирования газовой сферы. Он попросту пытается создать себе конкурентные преимущества и добрать с покупателей электроэнергии то, что он не может получить с потребителей газа. Трудно отказать в логике, когда поставщик вынужден продавать свой товар по искусственно заниженной цене и смотреть, как покупатель, переработав это сырье, продает его по свободной рыночной ставке. Вместе с тем это представляет определенного рода опасность и сложность. Данный фактор нужно рассматривать в первую очередь, чтобы понимать, как двигаться с мотивацией на внутреннем рынке газа и что делать с недискриминационным доступом к газотранспортной системе "Газпрома" и поставками газа другим производителям электроэнергии. Монопольный сегмент "поставщик топлива - генератор" может создавать недобросовестную конкуренцию, когда себе любимому сырье поставляется по трансфертным ценам, а нелюбимому соседу - закручивается кран. Делать общий вывод о том, что газовая компания не может быть владельцем энергоактивов, некорректно.

Как вы относитесь к тому факту, что изначально менеджмент "Газпрома" не потрудился получить санкцию совета директоров компании на экспансию в электроэнергетику? От момента первой крупной сделки до хоть какого-то решения совета директоров прошло полтора года. При том что было потрачено более 2 млрд долларов.

Мне кажется, что к этому вопросу нужно подходить формально. Если такого рода сделки дочерних структур не должны рассматриваться советом директоров материнской компании, то это одна история. И государству как регулятору можно спокойно рассуждать о том, насколько это целесообразно и рискованно.

Получается, что в госкомпании без ведома основного акционера (его представителей) принимается инвестиционное решение на 2 млрд долл., хотя государство внутри себя еще не определилось, хорошо или плохо, что "Газпром" в электроэнергетике?.. По сути, государство поставлено перед фактом и должно одобрить эту стратегию либо делать резкие оргвыводы в отношении менеджмента компании, что маловероятно.

Если государство как регулятор посчитает, что это неправильно, у него есть механизмы, которые не позволят осуществлять это. Если оно как акционер "Газпрома" полагает, что это неправильно или было принято с нарушением корпоративных процедур, покупка активов в принципе будет ничтожной. У меня нет юридического заключения о том, что менеджмент "Газпрома", покупая энергоактивы, превысил свои полномочия. Хотя я лично не могу сказать, что мне это нравится. Я прекрасно вижу те риски, которые генерирует подобная стратегия.

Некоторое время назад был пик слухов о регулярных поездках в Москву представителей китайских и индийских компаний с обещаниями многомиллиардных вложений в российский ТЭК. Удалось ли им получить что-то конкретное?

Индия и Китай очень активно сотрудничают с Россией по поводу разработки ее нефтегазовых проектов. Индийская компания уже реально присутствует в проекте "Сахалин-1" (госкомпания ONGC Videsh владеет 20-процентной долей. - Ред.), китайские компании заинтересованы в получении активов, которые будут наполнять восточную трубу, и присутствуют в нефтегазовых проектах в соседнем Казахстане. Речь, конечно, идет не о чемоданах с деньгами, а о нормальном бизнесе. Обе страны являются генераторами резко растущего спроса на энергоресурсы, поэтому их повышенное желание участвовать в проектах по добыче в нефтегазовой сфере вполне очевидно и понятно. Поэтому их активность будет только расти.

Нам нужно их участие в добывающих восточносибирских проектах или Россия жестко намерена строить отношения исключительно в формате "продавец-покупатель"?

Пока да. Хотя в итоге все будет решать расчет рисков по конкретным проектам. Разделение рисков в больших проектах никогда не бывает лишним.


Rambler's Top100

Газовый Форум открыт для различных точек зрения относительно проблем газовой отрасли.
Мы предлагаем высказаться ВСЕМ...
©  ЗАО "ЭРТА-консалт"