Участие независимых производителей в обеспечении энергобезопасности РФ

Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы" наш гость Виктор Баранов, президент Союза независимых производителей газа. Здравствуйте, Виктор Николаевич!

Здравствуйте!

Работает наш эфирный пейджер. Я предполагаю, что будет много вопросов, потому что много пришло по интернету. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете присылать свои вопросы. Вопросы, которые пришли по интернету, тут разные есть, но всё-таки большая их часть посвящена тому, а что такое вообще независимые производители? - спрашивают люди. В частности, Евгений, инженер, очень мысль такую аналогичную высказывает: "Независимые производители, это как понимать, независимы от кого? Ну, допустим, произвели вы газ, хоть добывать его надо, а потом его надо доставить потребителю. Вот тут-то вся независимость и кончается".

Спасибо. Во-первых, хочу поприветствовать радиослушателей, а во-вторых, поблагодарить Вас, Алексей, за то, что предоставили такую оперативную возможность высказать и нашу точку зрения, компании, которая частным образом добывает газ в России, в Вашем эфире. Что представляют из себя независимые производители газа? Это компании, которые добывают газ частным образом, т. е. государственной доли в акционерном пакете не присутствует. Поэтому приходится рассчитывать только на себя, и инвестиции, и вообще все решения, которые связаны, чтобы газ добыть, и чтобы его доставить и продать, нужно решать самостоятельно.

И дальше возникает вопрос газотранспорта…

Чуть позже, потому что я хочу сказать несколько слов о самом "Союзгазе". Сегодня это 9 компаний, которые только ориентированы добычей своей на газ, это добыча газа сегодня, за 2004 г - 88 млрд кубометров, но это вместе с вертикально интегрированными нефтяными компаниями. Чистая добыча компании, которая входит в "Союзгаз" - 50 млрд. Представьте себе, что такое 50 млрд? Для сравнения скажу, что прибалтийские страны, некоторые, с трудом потребляют 5 млрд в год. Представьте себе, какая добыча осуществляется нашими компаниями.

Вы лучше с "Газпромом" сравнивайте. "Газпром" добывает 86% российского газа, а все вместе независимые - 13-14%.

Это 88 млрд. Ну и еще можно сказать одно слово, прежде чем начинать отвечать на конкретные вопросы. Хотелось бы сказать, что потенциал компании очень велик, постольку поскольку компании, хотя бы входящие только в "Союзгаз", имеют запасы геологические, около 3 триллионов.

Т.е. вы можете и больше?!

Безусловно!

Что останавливает?

Во-первых, много газа тоже ведь не нужно. Для того, чтобы он был в излишке, а сегодня и эту сторону можно увидеть, постольку поскольку, что сегодня у нас нарушен межтопливный баланс. Вы заметьте, что у нас всё в основном старается перейти на газ. Это не очень хорошо. Я хочу сказать, что очень много газа - это не очень хорошо. Поэтому межтопливный баланс нарушен, и не востребованы ни уголь, ни мазут, ни другие виды энергетического сырья.

Виктор Николаевич, Вы должны лоббировать потребление газа, как президент независимого союза.

Вот сейчас мы начинаем лоббировать добычу газа. Потому что когда возникли проблемы, те, которые перед нами стоят по транспортировке и продаже, мы поняли, что для того, чтобы эти вопросы решить, нужно было бы взаимодействовать с "Газпромом" и с государством эффективно, для того, чтобы можно было решать все вопросы сообща. В частном случае это произошло 3,5 года назад.

Удаётся ли в первую очередь взаимодействовать с "Газпромом", от которого, я так понимаю, зависит транспортировка газа, который вы добываете, причем на 100% зависит от своих мощностей.

Газовая отрасль… ее можно сравнить с квартирой. В свое время в Советском Союзе это была, допустим, квартира, у которой хватало для жильцов всего: инфраструктуры, и места, и спать, и есть хватало где. Семья начала расти, появились дети, в том числе в виде независимых. Удобства все есть, а вот не хватает немного этой инфраструктуры, имеется в виду, не хватает места для питания, не хватает места для всяких бытовых решений вопросов, поэтому конечно проблемы возникают. Вот мы эволюционировали от того, что "Газпром" большой и нас обижает, а мы такие маленькие и обиженные, до того, что "Газпром" - это партнер, просто специальный большой, имеющий преимущества, но партнер. Поэтому сейчас о такой конфронтации, как это звучало, иногда ставят вопрос, вопрос так не стоит. Мы пытаемся с "Газпромом" найти общий язык. И скажу к слову, что газ, который сегодня добывается, как бы там не было, он весь доставляется до потребителей, это так. Это факт, постольку поскольку это можно характеризовать взаимодействием независимых и "Газпрома". Тем более, хотелось бы вернуться к такому острому вопросу, который сегодня актуален, и мы "Газпром" поддерживаем в этом случае. О повышении… об отпуске цен или продаже газа по свободным ценам промышленным потребителям с начала 2006 года.

Давайте к этому вопросу чуть попозже вернёмся.

Это можно отдельно. В таком случае, я еще добавлю слово по поводу взаимодействия с "Газпромом". К сожалению, в начале, действительно, он тоже не понимал, наверное, что независимый производитель - это серьезный резерв, который позволяет ему высвобождать объемы внутри России и выполнять контракты по зарубежным своим обязательствам. Это действительно серьезное подспорье. Достаточно сказать, что сегодня мы производим 88 все вместе, а по энергостратегии в 2020 г это будет уже 170 млрд кубометров газа. Представьте себе, какое подспорье "Газпрому". В этом случае можно уменьшать и импорт в зависимости от среднеазиатского газа, т.е. можно тут оперировать "Газпромом". Но вот взаимодействие с "Газпромом" все-таки…

Мы вернемся к этому вопросу после новостей и, собственно говоря, намедни мне удалось пообщаться с представителем, можно сказать, "Газпрома", Рудольфом Тер-Саркисовым, генеральным директором научно-технологического центра газовой промышленности, и так случилось, что общались мы в прямом эфире, поэтому я могу легко ссылаться на то, что Рудольф Тер-Саркисов мне сказал. Мы сейчас прервёмся на новости и к этому вопросу вернемся буквально через полторы минуты.

Итак, мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Виктор Баранов, президент Союза независимых производителей газа. И вот сейчас мне хотелось бы сослаться на то интервью, которое Рудольф Тер-Саркисов давал у нас на радиостанции. По-моему, он не произнёс слово "претензия", но я так вот это воспринял. Ряд претензий к независимым производителям, а именно, конкретно, цитирую: "Независимые производители газа должны принимать самое деятельное участие в вопросах реконструкции и перевооружения газопроводов - это первое. И второе - надо четко знать вашу программу, так как "Газпром" планирует на много-много лет вперед, не на год, не на два, а на много-много лет вперед, для того, чтобы понимать, как там всё организовывать, потому что, судя по всему, это огромная махина и всё это очень сложно". Вот 2 четкие претензии были высказаны. Готовы ли Вы их выполнить?

Спасибо. Я должен сказать, что Рудольфу Михайловичу было сложнее, постольку поскольку Вы в прошлый раз заявили, что Вы на стороне независимых, поэтому…

Нет, а теперь я на стороне "Газпрома".

Будем это иметь в виду. Что хотелось бы сказать? Мы в свое время выдвигали такие концептуальные вещи, которые слоганом звучали у нас. Первое, о чем мы говорили, что мы хотим равные условия хозяйствования при равных условиях ответственности. Что за этим стоит? Мы говорим о том, что мы готовы отвечать на уровне "Газпрома" по всем обязательствам, которые берет государство перед населением, в частном случае, это записано в законе о газоснабжении, что "Газпром" несет ответственность за газоснабжение РФ. Мы тоже готовы, чтобы было записано, что не только "Газпром", но и независимые производители, т.е. все производители газа несут ответственность за газоснабжение РФ.

Что стоит за этими словами?

За этим стоит, что мы обязуемся снабжать газом не только выгодных потребителей, которые могут заплатить рыночную цену, но и те, которые… - вот называются "низкоплатежные категории потребителей". Я думаю, термин понятен, да? Это школы, это оборонные предприятия, это детские сады, это ЖКХ, это население, - в равные пропорции с "Газпромом". Мы готовы, и "Газпром" это понимает, слава Богу, идет на встречу.

Этот вопрос улажен, что называется. Но вот эти претензии, как я их называю, они касаются совершенно другого.

Значит, я сейчас на второй вопрос отвечу и вы мне уточните в чем я… недосказал что я Вам. И второй вопрос по поводу газотранспортной системы. Вот здесь мне всё-таки кажется, мы касаемся роли государства. Как я говорил про ту квартиру, где стало тесно, там должен быть отец какой-то, который всегда наводит порядок, кому где спать, если кому-то что-то не хватает, он распределяет. Я должен сказать, что сегодня у государства кроме энергостратегии, иных документов, которые могли бы сказать, как двигаться дальше газовой отрасли, которую иногда называют "островком социализма", потому что действительно "Газпром" субсидирует, перекрестно субсидирует многие высокодоходные отрасли в России. Но, тем не менее, государство должно сказать, каким образом тут быть. Значит, что для этого нужно. Для этого нужно в частном случае узкие места решить. Какие? Газотранспортная система должна быть расширена, чтобы могла весь газ транспортировать. Что для этого нужно? У "Газпрома" средств на это не хватает. Он об этом говорит. Мы заявляем, это наше тоже концептуальное приложение. Мы готовы вкладывать деньги в развитие газотранспортной системы РФ. И не только хотели бы вкладывать деньги, мы хотели бы еще создать такие условия, финансово-юридические, и "Газпром" сейчас разрабатывает, он предложил, поскольку он владелец газотранспортной системы, он сам готовит финансово-юридические механизмы инвестирования. Мы готовы на основании этих механизмов вкладывать деньги в развитие газотранспортной системы.

На каких условиях? Что вы станете совладельцем этой трубы, простите?

Вы знаете, есть несколько видов вложений. Извините за такой неточный термин, несколько способов, будем говорить так. Значит, первый - это был разговор о том, что… компании частные, "Газстрой", газопровод передают "Газпрому", и на условиях зачёта за счет тарифа возвращаются эти деньги. Второе - это лизинговая схема, т.е. газопровод опять появляется, и за счет лизинга "Газпром" всю эту стоимость переносит себе. Вот такие 2 схемы, которые разрабатываются, и "Газпромом" они воспринимаются, самое главное.

Т.е. договориться, возможно, удастся по этому пункту?..

Вы знаете, возвращаясь к роли государства, в свое время, к сожалению, всё старое - это не совсем всё плохо. Что на этот счет можно сказать? Что в своё время в Минэнерго была комиссия специальная, которая занималась вопросами взаимоотношений между независимыми и "Газпромом", отнесенные к компетенции Минэнерго. Что комиссия делала? И Рудольф Михайлович, так сказать, мы на ней и работали вместе, видимо он не всё вспомнил… значит…

Ну, Вы дополните…

Значит, комиссия эта, она занималась чем? Она поставила вопрос, она на все вопросы отвечала, которые сейчас поставил Рудольф Михайлович. Смысл в том, что комиссия собрала... согласно... обсчитать все запасы недропользователей, соотнести это с возможностями газотранспортной системы, которая присутствует, и потом установить те возможные участки, в которые нужно инвестировать или которые нужно расширить, имеется в виду, в плане пропускной способности газотранспортной системы. И даже в известной степени установить очередность ввода месторождений, о которых говорил Тер-Саркисов. К сожалению, комиссия была ликвидирована и сегодня она не воссоздана. И поэтому организационного центра, который довлел бы с точки зрения государственной необходимости, целесообразности, сегодня нет. А жаль.

Скажите, есть ли какие-то трения у независимых производителей газа с "Газпромом"? Есть вопросы, которые вы не можете решить? Вот, в частности, вопрос о ... вот, Вы сказали, о развитии газотранспортной, а в реконструкцию уже существующей, принадлежащей "Газпрому", готовы вкладывать или нет? Но которые используются вами?

Вы знаете, мы не только готовы вкладывать, но и вкладываем, постольку поскольку тариф сегодня платится за прокачку трубопроводов, так сказать, за прокачку газа частными компаниями, включается какая-то обслуживающая составляющая, с которой "Газпром" может содержать газопроводы и, больше того, их реконструировать в какой-то степени. Достаточно сказать, что компания "Итера" за последнее 8 лет, по ее подсчетам, она заплатила тарифов 3,5 млрд, "Новатэк" заплатил 0,5 млрд долларов. Но эти деньги ведь пошли на какие-то операции, связанные с транспортом.

Ну.. это услуги.

Мало того, мы хотим быть по отношению с владельцем трубы, "Газпромом"… всё-таки должны быть корректными. Смысл в том, что мы предлагаем изменить систему тарификации, потому что мы считаем, что тарифы может быть где-то не прозрачны. "Газпром" говорит, что они обусловлены теми или иными финансовыми показателями "Газпрома". Мы говорим: "Давайте разработаем". И мы предложили, уже нашли общий язык, честно говоря, в какую сторону двигаться, не договорились по всем параметрам, но нашли новые методики расчетов тарифов, где не только будет составляющая… но и составляющая, которая в данный момент, на данную минуту пойдет на содержание трубопровода, ну и на какую-то реконструкцию.

На каком этапе все вот эти, я так понимаю, очень важные для вас в первую очередь, переговоры находятся?

Вот сейчас будем говорить на уровне средних договоренностей.

Что мешает продвинуться дальше?

Я опять вернусь к квартире, как в "12-ти стульях". Но нет твердой воли того, кто бы создал и прописал эти условия, регламентировал. Государство должно регламентировать. Что касается трубы, извините, трубопроводной системы, закон о трубопроводном транспорте, сколько он уже мучается? Сейчас создан фантастический вариант закона, который позволяет многие вопросы решить, начиная с того, как прокачивать, кто будет прокачивать, как будем платить, и сколько будем платить. Вот это нужно сделать. Дальше. Если уж говорить о государственной роли, то нужно закон о недрах принять, перевести на гражданско-правовые отношения, нужен закон о конкуренции для того, что, понятно, что сегодня "Газпром" должен быть таким, какой он есть, потому что правильно говорят, что есть оно, пусть работает и лучше его не трогать, постольку поскольку "Газпром" еще является геополитическим инструментом в руках РФ. Понятно, что труба - это конкурентное преимущество, но его нужно регламентировать. Нужен закон о конкуренции, серьезный закон, который разработал… федеральная антимонопольная служба сделала предложение. Кроме этого, на наш взгляд, нужно еще решить вопрос о саморегулирующих организациях газовой отрасли. Есть такой проект закона, и его тоже надо двигать. Но, конечно же, нужно реконструировать, извините за такой термин, закон о газоснабжении, с учетом того, что я Вам говорю, что мы должны быть там включены в закон, как постоянные участники газовой отрасли, как подотрасль. Это уже целая подотрасль, все нужно законодательно оговаривать. И конечно требует изменений порядок доступа, который создан еще в свое время, к трубопроводной системе. На мой взгляд, государство могло, это, конечно же, не исчерпывающий список, и далеко…

Т.е. для того, чтобы продвинуться в переговорах с "Газпромом", вам в первую очередь мешает государство, скажем так.

Государство не мешает.

Ну в конечном итоге. Не то что мешает, но…

Я вот скажу так. Позиция государства должна быть внятнее.

Понятно. Теперь вот к той теме, о которой Вы заговорили еще в первой части программы, это либерализация рынка газа, о которой стали говорить. И российское газовое общество, насколько я знаю, рассчитывает, что аж с 1 января 2006 г возможно произойдет либерализация, но только для промышленных потребителей. Ваше отношение к либерализации?

Ну, тут такая ситуация. Дверь была всё время закрыта, открылась, и мы тут все стоим у дверей, топчемся, боимся войти. Поэтому мы с первого дня говорим о том, что рынок должен быть со всеми его элементами сопутствующими, свободная продажа и прочее. Поэтому мы в целом…

Но в условиях, когда 86-87% принадлежит одной организации, какая же это либерализация?

Верну Вас к тому, о чем я говорил. Я говорю о том, что это всё должно быть регламентировано, это всё должно быть выстроено с точки зрения компенсации конкурентного преимущества "Газпрома". Для этого нужно, конечно, безусловно конкурентное, вернее, антимонопольное законодательство должно прописывать каждую букву, каждый аспект этого движения. Но что касается конкретно повышения отпуска цен для промышленных потребителей, то Вы знаете, мы "за", мы всегда говорили, что это нужно делать. Но это должно быть продумано, а не просто так, что взять завтра и сделать. Поэтому и российское газовое общество, и мы, и вообще всё сообщество считаем, что нужно до конца года всё это регламентировать, предложить, каким образом это всё будет. Потому что социально-экономические последствия, о которых мы настаиваем, мы всегда говорим, что нужно их просчитать. Когда Вы говорили, что российское газовое общество предлагает с 1 января уже продавать, вот на этом же совете мы говорили о том, что необходимо просчитать, не просто блоком просчитать социально экономические последствия, а прежде всего понимать, что за этим стоит, потому что у этого есть плюсы и минусы. В целом, мы в этом вопросе "за", и мы работаем над тем, чтобы это случилось.

Вот я так подозреваю, может быть я не прав, вы хотите не 13-14%, которые есть сегодня, а больше, если будет либерализация, или я не прав?

Рынка? Вы знаете, мы не только сами это определяем, еще и газовая стратегия говорит, что к 2020 г. за счет независимых будут добывать 150-170 млрд. А по нашим подсчетам, с учетом тех запасов, которые мы имеем, мы можем 200 млрд свободно добывать.

Добывать! Ну а транспортировать?

Нет, ну, соответственно, это и делать дальше. И транспортировать, и продавать. Мы можем, конечно, большую часть рынка иметь, но сегодня нужно другой аспект смотреть. Сегодня российское потребление - 380 млрд. Из них ЖКХ, электроэнергия, вырабатывающаяся на социальные нужды, потребляя где-то 210… Т.е. "Газпром" может выпустить где-то 160… вернее…

Запутались в цифрах.

Я еще раз повторю сейчас…

Времени, к сожалению нет. Я прав, что Ваша позиция - увеличение доли рынка? Да?

Нам бы хотелось этого, но… а что касается отпуска цен с 2006 г., то мы его поддержим в целом. Но при условии проработки этого вопроса тщательно.

Эти два вопроса связаны или нет?

Вполне.

Виктор Баранов, президент Союза независимых производителей газа, был у нас в гостях, и мы говорили об участии независимых производителей газа в добыче газа. Виктор Николаевич, спасибо Вам!

Спасибо Вам! И больше того, благодарю уважаемую мной радиостанцию за предоставленную возможность!

Спасибо.